„Chiar dacă este declarat trădător” - Pál Fodor despre senzațiile cercetării câmpului de luptă din Mohács

Noutățile bătăliei de la Mohács din 1526 sunt realizate la rând prin cercetarea comună a Centrului de cercetare pentru științe umaniste și a Universității din Pécs, preluată de la Academia Maghiară de Științe. Fostul său director general și unul dintre liderii proiectului Mohács, turcologul Pál Fodor, a jucat, de asemenea, un rol important în cercetările științifice care au condus la descoperirea mormântului sultanului Suleiman, care a murit în timpul asediului Szigetvár în 1566. Cu rezultatele recente, cercetătorul rescrie fundamental cunoștințele noastre despre unul dintre cele mai tulburi secole din istoria maghiară. De ce s-au dus să moară II. Sunteți oligarhii epocii? Ar trebui să ne amintim tragediile împreună cu Turcia de astăzi, care este mândră de moștenirea sa otomană? De ce susțineți că Mohács a fost bătălia de la Visegráds? De asemenea, l-am întrebat pe Pál Fodor dacă Premiul Széchenyi primit de la guvern i-a făcut mai ușor să suporte separarea centrului său de cercetare de Academia Maghiară de Științe. Interviu mare.

Answer Online este deținut editorial și își datorează existența „abonaților” săi. Vă rugăm să vă alăturați cercului nostru de susținători, în schimb vom trimite o recomandare zilnică de conținut, o invitație la club!
MA CONECTEZ

- A fost un mare răspuns media pe care l-a aflat și grupul de cercetare pe care l-ați condus: II. Lajos nu s-a înecat în pârâul Csele, ci într-unul din afluenții Dunării la acea vreme. Bietului nostru rege nu-i mai pasă; de ce aceste informații sunt importante pentru noi?

- De obicei îmi pun această întrebare. Este o eternă nevoie umană de a explora evenimentele istorice cât mai exact posibil, acest lucru este deosebit de important în cazul bătăliei de la Mohács. Deja direct II. După moartea lui Louis, teoriile conspirației despre crimă au luat-o pe aripi - chiar am întâlnit recent această incapacitate într-un comic polonez. În caz contrar, grupul nostru de cercetare nu este doar II. El explorează circumstanțele morții lui Louis, examinând întreaga zonă timp de doi ani. Știința a dezbătut mult timp unde ar fi putut fi partea centrală a bătăliei, unde se afla cortul lui Suleiman și așa mai departe. Am ajuns aproape de o soluție: există dovezi foarte puternice că astăzi a fost centrul bătăliei din jurul sitului memorial național, Sátorhely. De altfel, tradiția locală a fost întotdeauna așa până când au venit istoricii militari în 1926 și au apărut noi interpretări la cea de-a patra sută de ani de la bătălie: din diverse motive, „au mutat” locul cu câțiva kilometri mai la sud.

Căutarea unor site-uri topografice distincte este importantă, deoarece se poate construi un nou tip de politică de memorie.

La aniversarea a cinci sute de ani, în 2026, societatea maghiară poate reflecta asupra acestui eveniment de inversare și, dacă guvernul creează noi memorii, ar merita să ia în considerare cercetarea care să identifice locația evenimentelor.

- El a scris recent despre bătălie că „memoria ei și-a luat forma actuală chiar și în epoca sumbruă și romantică din prima jumătate a secolului al XIX-lea”. Este posibil să ne amintim „cimitirul măreției noastre naționale”, altfel decât sumbru? Ar trebui să-mi amintesc altfel deloc?

- Mohács va rămâne întotdeauna cea mai mare tragedie din istoria maghiară împreună cu 1918-1919, 1944-45 sau 1956-62 - vechea mea manie este aceea de a face ceaiul postrevoluționar, eliminarea dură a țărănimii care a păstrat țara pentru o mie de ani este cea mai mare catastrofă națională dintre noi. Dar este bine să știm că Mohács a devenit un „doliu național” din prima jumătate a secolului al XIX-lea, când generația de reformă încerca să-și articuleze propriile chinuri. Desigur, chiar și după bătălie, au scris că am pierdut pentru că ne lipsea cooperarea, pentru că tuturor le păsa doar de propria afacere și nu de țară. Acest sistem topos a fost folosit în mod eficient de către marii Reformei pentru a-i zgâlțui pe contemporani, spunând că am pierdut independența în 1526, pe care nu am mai recâștigat-o de atunci. Mohács a devenit o metaforă a „păcatelor maghiare”, putând fi urmărită până la fiecare perioadă istorică.

Reprezentarea bătăliei de la Mohács într-o carte ilustrată în biblioteca Palatului Topkapı din Istanbul. Sursa: Leemage

- Acesta a fost și cazul socialismului. Pe baza amintirilor lor școlare, majoritatea oamenilor știu încă că Ungaria „lord-feudală” a înstrăinat „poporul” de sine în războiul țărănesc de la Dózsa și, în momentul decisiv, nu a putut pune o armă în mâinile „țăranilor muncitori ”. De aceea am fost învinși în avionul Mohács din cauza luptei domnilor, explicația.

- Aici vine responsabilitatea istoricului: a fost într-adevăr așa sau a fost o construcție ex-post - bazată politic? Grupul nostru de cercetare publică în ultimele zile un volum despre politica de memorie a lui Mohács, din care este în cele din urmă posibil să înțelegem cum s-a dezvoltat această auto-vinovăție și auto-denigrare. Aproape a doua zi a bătăliei a început căutarea țapilor ispășitori: János Szapolyai, Ferdinánd Habsburg, s-a înscris la tron, era publicul european, care era și nemilos cu noi, așa că au început să picteze Ungaria Jagielloniană în întuneric. După intrarea sa pe tron, Ferdinand a avut un interes de bază în a demonstra că nu a primit titlul regal maghiar din întâmplare, deoarece predecesorii săi au distrus totul. În Reformă, acesta va fi în cele din urmă canonul național: jagiellonieni iresponsabili, o elită politică interesată și păcătoasă. Una dintre sarcinile noastre este să reconsiderăm drumul către Mohács fără a efectua o spălare cu nucșoară.

În sine este suspect că fiecare pas al unei elite este greșit și vinovat - nu există niciunul. Nu pot spune despre o țară europeană din secolul al XVI-lea în care membrii aristocrați ai consiliului regal nu au lucrat în primul rând la îmbogățirea propriilor moșii.

- aceasta este una dintre acuzațiile cele mai des exprimate împotriva nobilimii maghiare. Celălalt obiectiv al nostru este să examinăm contextul internațional al epocii. Suntem întotdeauna întristați de cât de puține resurse au avut Ungaria. Trebuie să analizăm cum au mers aceste lucruri în alte țări. Cât de multe venituri avea un stat și cât din acestea ar putea cheltui pentru o armată? Acestea sunt întrebări cheie, pentru că așa putem decide dacă statul maghiar a făcut cu adevărat tot ce a putut înainte de Mohács. În studiul nostru, La frontiera unei noi ere, am examinat statele europene ale epocii pe baza finanțelor și cheltuielilor lor militare.

- Ce au?

„Turcii erau mult mai puternici decât credeam”. Am încercat să calculez cât de mult venituri avea Sultanul Suleiman în timpul bătăliei de la Mohács. Una peste alta, vorbim despre aproximativ zece milioane de aur - Carol al V-lea, conducătorul Imperiului germano-roman, puterea dominantă în Europa, avea un venit anual cuprins între un și două milioane de aur în jurul anului 1530.

- Înțeleg că orice stat european ar fi fost învins, supremația materială și militară a Imperiului Otoman a fost atât de mare?

„Toți ar fi fost identificați individual: poate regatul francez singur avea o armată și o forță materială comparabilă cu cea a Imperiului Otoman al vremii. De fapt, este un miracol al lui Dumnezeu că turcii au ajuns până aici și nu au înghițit întreaga Austria sau chiar sudul Germaniei. Apoi, desigur, între 1529 și 1532, când casa era deja arsă și Suleiman ar fi asediat Viena, în spatele lui Carol al V-lea s-au speriat provinciile austriece și principatele germane. Prin unirea forțelor, ei au putut apoi să înființeze o armată comparabilă cu cea a turcilor.

Este un miracol al lui Dumnezeu că turcii au ajuns până aici. Foto: Szabolcs Vörös

„Așa că ne-am vărsat sângele pentru Europa, dar Occidentul ne-a dezamăgit din păcate și nu s-a preocupat decât de sine. Am auzit asta de mult timp.

„Nu este pe deplin adevărat că am fost dezamăgiți”. Mii de soldați polonezi și cehi s-au luptat în bătălia de la Mohács, iar austrieci, germani și croați au stat, de asemenea, lângă noi. Cu niște diafragme, obișnuiam să spun că aceasta a fost o bătălie a Visegrádilor. Cu ajutorul străinătății, ar putea fi desfășurată o armată de 27.000 de oameni, ceea ce, din punct de vedere al compoziției și al echipamentului, nu a rămas în urma armatelor europene de conducere. Pe baza cercetărilor sale recente, János B. Szabó a atras atenția asupra faptului că nici o echipă selectată nu s-a ridicat în avionul Mohács: în 16-17. Poate fi considerat unul dintre cele mai mari contingente ale secolului al XX-lea, al cărui armament a fost considerat și modern. O altă problemă este că armata nu a fost condusă cel mai bine, dar cei 60-70 de mii de turci, care s-au confruntat cu 27.000 de maghiari și aliați, probabil că ar fi învins un adversar mult mai eficient controlat.

Liderul Imperiului Otoman, sultanul Suleiman, care era în plină forță, dorea să cucerească lumea. Ungaria a fost primul obstacol major în acest sens. Performanța lui Mohács nu se potrivește cu măruntul, ci cu simbolul eroic.

Desigur, până astăzi se discută dacă lupta trebuia dusă. Înțeleg că nu au vrut să explodeze fără o bătălie după ce au trâmbițat armata și au adunat și proviziile necesare. După mulți, el ar fi trebuit să se retragă din Suleymans și, după o lungă perioadă de epuizare, să ducă o luptă cu ei într-un loc mai potrivit. Această opinie provine dintr-o neînțelegere a epocii. În secolul al XVI-lea, armata comparabilă cu ungurii nu putea fi ținută împreună în timpul unui marș lung, cu siguranță s-ar fi dezintegrat într-o săptămână.

- Deci Mohács nu este doar o poveste maghiară, ci și o poveste central-europeană?

- Avem un obiectiv clar de a sublinia rolul central-europenilor. În luptă, de exemplu, au fost uciși patru mii de soldați cehi, în majoritate de infanterie, nimic care să nu le amintească astăzi pe teren. În cazul lui Szigetvár, nici implicarea „habsburgilor” (adică austriecilor) nu poate fi evitată, știu, desigur, că acest lucru este echivalent cu blasfemia pentru urechile Kuruc. Cu toate acestea, regele maghiar era atunci Miksa Habsburg, care ar fi eliberat castelul dacă nu s-ar fi temut atât de mult de asediul Vienei - așa că Zrínyi era un erou maghiar, croat și imperial în același timp.

„Există o contradicție aici: domnii aroganți au intrat în luptă cu tânărul rege, dintre care mulți au căzut chiar. Pe vremuri, chiar și oligarhii erau mai buni?

- Privim lucrurile foarte mult din secolul XX până în secolul XXI: viața noastră este conectată în rețea de un stat aproape atotputernic, care ia o parte semnificativă din veniturile noastre cu impozite, oferind în schimb multe servicii. Adică într-un fel sau altul, dar aproape toți suntem dependenți de stat. Un 16-17. secolului, oamenii au trăit complet diferit. De la țăran la magnat, comanda principală era să ne îngrijim mai întâi de noi și de familia noastră, altfel nu avem nicio șansă de supraviețuire. Așa gândeau domnii, dar în același timp erau convinși că există o luptă între două civilizații - această idee, care este aceeași cu realitatea, a fost îmbrățișată de toate straturile Regatului Ungariei încă din secolul al XIV-lea. . În caz contrar, intenția noastră este de a compila o bază de date a participanților la bătălia de la Mohács până în 2026, în cinstea principalului și publicului erou mort al bătăliei.

- Turcia, care îmbrățișează deschis moștenirea otomană, înțelege că ceea ce este un succes pentru ei este o tragedie pentru noi.?

- Întrebare Hanger. În timpul cercetărilor mele din Szigetvár, m-am confruntat în repetate rânduri cu faptul că este dificil să conciliez punctele de vedere maghiare și turcești complet opuse.

Este dificil să conciliez opiniile maghiare și turcești opuse. Foto: AFP/Attila Kisbenedek

- De ce ar trebui să se împace?

- Am finalizat acum săpăturile arheologice ale complexului de morminte al sultanului Suleiman de lângă Szigetvár, iar un studiu privind demonstrabilitatea sitului memorial va fi finalizat până la începutul anului viitor. În cursul activității mele, am susținut, chiar dacă unii oameni ne declară trădători, că nu ar trebui să urmăm politica de memorie a sârbilor și albanezilor din Kosovo, de exemplu. Există două interpretări fără legătură ale bătăliei de la Rigomez din 1389, instrumentalizarea cărora a dus la izbucnirea războiului civil iugoslav - un discurs susținut de Slobodan Milošević la șase sute de ani de la bătălie este de obicei văzut ca o scânteie în Balcani războaie. Există un bun exemplu că, odată ce părțile opuse au reușit să creeze un monument comun, vezi Amintirile francezilor și germanilor din Verdun. La Szigetvár, primul pas în acest sens a fost făcut în 1994 odată cu inaugurarea Parcului de prietenie maghiar-turc, al cărui nume ar trebui numit un parc ușor exagerat, mai degrabă un parc de reconciliere.

- Încă nu înțeleg cum să găsesc un numitor comun pentru ceea ce este o tragedie pentru un popor, un triumf luminos pentru altul.

- Mohács și Szigetvár pot fi stabilite în paralel: ultimul asediu din 1566 a oprit avansul turcilor în Europa, acest mare concept de cucerire mondială a fost alunecat aici. Suleiman a murit sub castel, cu care s-au încheiat marile cuceriri. O națiune adultă trebuie să facă față faptului că Imperiul Otoman, una dintre bătăliile decisive ale acestei superputeri, se afla la Mohács. În plus, cel mai mare conducător al turcilor a murit la Szigetvár, deci au și o atitudine față de aceste două evenimente. Am avut o relație bună cu ei de la mijlocul secolului al XIX-lea, nu avem atât de mulți prieteni în lume încât să ne putem abate de la ei. Dacă locurile comune de amintire ale istoriei comune sunt date oricum, atunci în anumite limite - păstrând predominanța narațiunii maghiare - de ce să nu le permitem turcilor să le spună ce înseamnă aceste locuri pentru ei?

- Și dacă Turcia ar aplica propria interpretare la monumentele noastre naționale, altfel nu ar exista nicio vizită prezidențială și nici un tratat comercial? O mare putere poate exercita presiune nu numai cu raționamente istorice ...

„Fără îndoială, chestiunea nu este simplă, dificultățile sunt evidente și în cazul turbei bebelușului Gül. Reînnoită de cele două țări într-un spirit de reconciliere, partea turcă a încercat de atunci să sugereze că bebelușul Gül a fost un apostol al binelui, al păcii interconfesionale. Știm însă că el a fost unul dintre dervișii de luptă care au venit cu armata otomană și i-au inspirat pe soldații turci să ucidă unguri necredincioși.

Nu avem atât de mulți prieteni în lume încât să ne putem abate doar de la turci. Foto: Szabolcs Vörös

- Este un lucru frumos să cercetezi bătălia de la Mohács și asediul de la Szigetvár, doar efectul este neglijabil, deoarece sute de mii de maghiari preferă să „învețe” era din seria Suleiman.

- M-am supărat întotdeauna că nu există nici un echilibru la interpretarea turcească în cultura populară maghiară. De exemplu, nu avem un film de costume despre Mohács sau Szigetvár. Dacă nu facem acest lucru, nimeni altcineva nu o va face. În plus, prin natura lucrurilor, nu trebuie să echilibrezi într-un film așa cum faci într-un monument. Încercăm să facem tot posibilul să nu vorbim doar cu publicul științific restrâns. Este și mai dureros să lupți împotriva acuzațiilor nedrepte și nedrepte împotriva burselor academice în diferite forumuri de pe internet. Mi se pare trist că a dispărut gustul civic necesar dezbaterilor culte.

"Nu vom strica doar comentatorii!" În ultimul an, a fost aproape o politică guvernamentală pentru oamenii de știință antinaționali care se ascundeau în institutele de cercetare ale Academiei Maghiare de Științe pentru a împrăștia banii contribuabililor. Întregul sistem a fost reproiectat pe baza unor astfel de „argumente”. Rezultat: începând cu 1 septembrie, Centrul de cercetare pentru științele umaniste pe care îl conduceți nu mai aparține Academiei maghiare de științe.

- A fost un an încărcat, fără îndoială. Acum, când apare un nou sistem, sperăm să avem condițiile pentru o muncă calmă.

- Voi întreba altfel. Premiul Széchenyi, primit de la prim-ministru la 15 martie, a contribuit la îndurarea transformărilor?

„Nimeni nu a ratat timpul inactiv al anului pe care l-am lăsat în urmă - nici eu.”.

Uneori, nici eu, nici altcineva din lumea științifică nu am înțeles de ce se întâmplă, de ce ar trebui să se desfășoare campanii împotriva oamenilor care au aplicat cu rezultate. Vom fi dincolo de asta ca în Mohács.

Suntem încrezători că, deși nu se află sub autoritatea Academiei Maghiare de Științe, putem continua lucrarea semnificativă și va fi apreciată de toată lumea.

- Care este garanția că noul organism de conducere nu va avea un cuvânt de spus, așa cum ar trebui abordat în cazul Mohács?

- Nu vreau să-mi spună nimeni ce să fac. Desigur, dacă se aplică bani publici, există așteptări legitime de beneficii publice, dar în niciun caz nu ar trebui să fie în detrimentul muncii științifice.