Opinie

Dictaturile nu pot fi răsturnate din exterior, dar cel puțin regimurile de comandă nu ar trebui susținute de țările libere. Pentru că sunt în nevoie - i-a explicat colegului nostru, printre alții, legendarul ex-opoziție Natan Saransky, care a fost primul oaspete din lume care a deschis Institutul Cultural Israelian din Budapesta și a rămas în Ungaria pentru scurt timp.

Politicianul și muncitorul în șah, în vârstă de 62 de ani, a aplicat matematica la Moscova și a devenit apoi unul dintre cei mai cunoscuți activiști de opoziție care au luptat pentru emigrarea liberă a evreilor sovietici. A petrecut 13 ani în infama închisoare Lefortovo a KGB și în Gulag. În 1986, Gorbaciov l-a eliberat în Berlinul de Vest. Stabilit în Israel, a fost primit ca erou. El a fondat un partid care îi reprezenta pe evreii ruși în Knesset, a devenit ministru al afacerilor sociale, construcțiilor și comerțului și a deținut o perioadă și funcția de viceprim-ministru. Președinte al Agenției Evreiești pentru Israel (Sochnut), care ajută evreii lumii să emigreze în Israel de anul trecut.

hvg.hu: După comunism, Occidentul se confruntă cu o nouă provocare totalitară, teroarea islamică militantă. Ce poate face lumea occidentală?

Nathan Saransky: De exemplu, pentru a pune capăt sprijinului pentru dictatori. Și consider că protecția identității este foarte importantă.

hvg.hu: Ce vrei sa spui?

N.S.: Oamenii au două dorințe de bază: să fie liberi și să aparțină undeva, unei familii, unei comunități.

Foto: Gergely Túry

Unul îl întărește pe celălalt, nu îl slăbește. Subliniez atât de mult acest lucru, deoarece în lumea „postidentitară” de azi, mulți oameni cred că identitatea de sine este cel mai rău dușman al libertății. Se spune că naționalismul, religia este ceea ce duce la războaie. Greșesc.

hvg.hu: Desigur, nu contează dacă vă gândiți la identitate individuală sau colectivisme ....

N.S.: Ceea ce vreau să spun este sentimentul de apartenență undeva. Dorința de a face parte dintr-un grup de oameni pentru a-ți trăi credința pentru a face istorie - îți dă putere, va face viața mai mult decât supraviețuirea fizică. Imnul generației mele a fost „Imaginați-vă” al lui John Lennon, care este despre a imagina un zeu, o credință, o lume fără stări, în care nu este nimic demn de murit. Dar apoi au venit Hamas și Hezbollah și au spus că te vom distruge pentru că iubești viața și moartea. Acești nebuni fundamentaliști ne-au spus că nu sunteți gata să muriți pentru nimic, dar noi suntem.

Mulți oameni din Europa cred astăzi în democrație, dar nu au o identitate reală și există un grup mic de teroriști împotriva lor, nu cred în democrație, dar identitatea lor este puternică. Și deodată te simți neajutorat, decadent pentru că nu ai valori. Întrebarea cheie, deci, este cum să conciliez libertatea cu conștiința identității.

hvg.hu: În Apărarea democrației, pledați pentru democrație, „exportul” drepturilor omului. Dar tocmai în Europa mulți văd intervenția din Irak ca un eșec, iar războiul din Afganistan nu pare să se fi încheiat. Chiar și astăzi, consideră corect că trebuie să transmitem valorile noastre către alte culturi.?

N.S.: M-am înșelat, nu am susținut niciodată că democrația poate fi exportată. Democrația nu poate fi impusă unei țări din exterior. Mai degrabă, susțin că lumea liberă poate influența în mod eficient evenimentele punând capăt sprijinului pentru dictatori și responsabilizându-i pentru respectarea drepturilor omului.

Foto: Gergely Túry

Așa au făcut Statele Unite Uniunii Sovietice, deși cu o întârziere de câțiva ani, motiv pentru care noi disidenții sovietici, împreună cu Vaclav Havel sau Solidaritatea Poloneză, am considerat pe senatorul Jackson, președintele Reagan, prim-ministrul Thatcher drept eroi remarcabili.

hvg.hu: Apropo, credeți că intervenția din Irak și Afganistan a fost o greșeală? Președintele Obama tocmai a anunțat sfârșitul prezenței sale americane de șapte ani în Irak.

N.S.: Nu, America nu avea de ales. Poate că Saddam nu a avut arme chimice, dar el a fost un regim care a susținut în mod deschis terorismul, care a recompensat familiile sinucigașilor din Orientul Mijlociu cu recompense monetare. Problema nu a fost că America a optat pentru intervenția militară, ci că, repetându-mă, a subestimat problema identității. Nu poate exista o țară în care există atât de multe contradicții, conflicte interne, în care sunniții și șiiții se ucid reciproc, anunță pur și simplu că acum ești liber, trăiești împreună.

hvg.hu: Cartea ta a avut un impact uriaș asupra președintelui Bush, a scris el, conținutul ei confirmând tot ce credea în el.

N.S.: Cu toate acestea, m-am certat cu președintele Bush până în ultima zi. De nenumărate ori, am încercat să mă conving că democrația nu este doar alegeri. Alegerile libere pun capăt procesului de construire a instituțiilor democratice, nu înainte de acesta. Nu poți doar să schimbi sistemul, să organizezi alegeri libere și apoi să pui lucrurile deoparte. Alegerile libere au adus organizația teroristă Hamas la putere în Gaza și a întărit Hezbollah în Liban.

Mi-am scris cartea înainte de retragerea Israelului din Gaza (motiv pentru care Saransky și-a dat demisia din postul său în guvernul Saron în 2005 - ed.), Iar mai târziu i-am atras atenția lui Bush asupra motivului pentru care se întâmplă o greșeală uriașă. Dacă oamenii pot alege doar între tâlharii totalitari ai lui Arafat și „nobilii” teroriști fundamentalisti, ei îi vor alege pe aceștia din urmă.

hvg.hu: Cu toate acestea, care este cel mai potrivit mod de a lupta împotriva terorismului islamic?

N.S.: Dacă există deja și este pe scenă, trebuie să-l lupți cu arme. Dar dacă vrem să evităm crearea ei, nu trebuie să uităm că teroarea islamică ar fi putut evolua din banii pe care lumea liberă i-a dat „răutăților minore”.

hvg.hu: America - și Israel - au probleme vizibile cu privire la modul de a răspunde amenințării iraniene. Ce considerați că este mai periculos, atomul iranian sau fundamentalismul ideologic al statului șiit?

N.S.: Relația dintre cei doi. Dacă ar fi doar ideologie, am putea spune că talibanii sau al-Qaeda o au, dar cel puțin nu au o bombă atomică. Dacă Iranul ar avea doar un atom, am putea spune că nu există nicio problemă, întrucât și India are unul. Dar armele neconvenționale aflate în mâinile unui guvern neconvențional sunt cu siguranță foarte periculoase pentru lume.

Putem face trei lucruri: introducerea de sancțiuni economice, care ar putea începe să funcționeze încet. Cealaltă este să sprijine schimbarea din interior, lumea liberă ar putea face mult mai mult pentru a ajuta opoziția democratică iraniană. Iranul a fost mult timp pregătit pentru schimbări democratice. Dacă acești doi nu funcționează, atunci rămâne în mod evident cea mai proastă opțiune: armata.

hvg.hu: În aceste zile israelienii și palestinienii discută un alt posibil plan de pace. Care sunt șansele acestui lucru? El nu găsește provocatoare existența așezărilor evreiești în Cisiordania?

N.S.: Mi se pare complet legitim pentru orice critică dacă cineva ia o poziție diferită cu privire la așezările Ierusalimului de Est. Apropo, Israelul a făcut mult mai mult decât să înghețe construcția așezărilor: s-a retras unilateral din Gaza și a demolat așezările evreiești pentru a demonstra lumii că este gata să facă compromisuri. Am văzut ce s-a întâmplat de atunci: terorismul Hamas a câștigat teren în Gaza. Dacă israelienii ar vedea că abolirea așezărilor ar schimba mult judecata țării lor, ar face-o. Dar evoluțiile până în prezent sugerează că acest lucru nu este deloc cazul.

Nu spun că criticile aduse Israelului în sine reflectă antisemitismul, deoarece în Israel este cea mai acută autocritică a țării. Dar când demonizează statul evreu, dacă, să zicem, liderii europeni susțin că taberele de refugiați palestinieni înseamnă „Auschwitz de astăzi” sau dacă delegitimizează Israelul, cum ar fi la ONU, unde statul său este în mod constant pus sub semnul întrebării și se aplică constant duble standarde, antisemitism. Cu toate acestea, Israelul este singura mică insulă liberă dintre dictaturile din regiune. În ceea ce privește perspectivele păcii, nu vom putea face pace dacă cealaltă parte nu își dă armele și recunoaște Israelul ca stat evreu.