Problema migrației rămâne cu noi - Sándor Gallai la Mandiner

Problema migrației rămâne cu noi - Sándor Gallai la Mandiner

Există țări cu greu întristate de valurile migraționale care slăbesc Europa, spune politologul Sándor Gallai. Potrivit directorului științific al Institutului de Cercetare a Migrației, este îngrijorător să ne gândim la ce ar putea face UE cu un alt mare val de imigrație în starea sa actuală, iar migrația va fi un joc pierdut pentru noi dacă nu putem schimba procesele demografice.

În 2016, el i-a spus lui Mandiner într-un interviu că nu este posibil să câștigi alegeri doar prin migrație. El va menține acest lucru chiar și după alegerile și rezultatele din acest an?

Încă cred că explicația rezultatului alegerilor din Ungaria este mult mai complexă - în ciuda faptului că, potrivit unor opinii, migrația a fost singura problemă de campanie pentru Fidesz. Este adevărat că acesta a fost un element important al comunicării centrale, a fost decisiv în motivația multor oameni; dar vedem mulți care au explicat altora de ce au votat pentru Fidesz, inclusiv capitaliști, intelectuali care nu erau cu adevărat interesați de problema migrației. Nu putem risipi cine a fost motivat de migrație, cine a fost motivat de creșterea salariilor reale, cine a fost motivat de stabilitatea guvernului, de interesul național ca cuvânt de moda. Un lucru este sigur: în ciuda valului mare de migrație din 2015, care a încetinit până la un nivel gestionabil pe ruta Balcanilor de Vest datorită Turciei, migrația rămâne o problemă importantă în această regiune. Problema migrației este, de asemenea, pe agenda europeană, iar problemele sociale relevante din Europa de Vest sunt clar vizibile. Partea guvernamentală a făcut pur și simplu acest lucru deschizând canalele prin care știrile despre migrație ar putea ajunge în Ungaria. Astfel, în ciuda faptului că migrația nu are un efect atât de direct în Ungaria de astăzi ca în Italia, era încă posibil să rămână o campanie în 2018.

Criza migrației în Europa continuă?

Depinde de modul în care definim criza, dar cred că putem spune că va dura. Pe de o parte, controlul pe rutele de migrație nu este încă asigurat, neștiind cine vine din Africa, cum, cum. Mulți trec granițele fără a se conforma legislației UE. Dar criza migrației poate fi definită mult mai larg decât aceasta: nu este vorba doar de numărul mare de imigranți, inclusiv de imigranți ilegali; criza este, de asemenea, despre ceea ce putem face cu cei care au venit aici, modul în care putem procesa cererile de azil pe care le fac, și cât de fiabilă este procesarea cererilor și dacă repatrierea funcționează pentru cei respinși. Majoritatea țărilor din Europa de Vest nu au performanțe foarte bune în această din urmă zonă.

O parte a crizei migrației este incapacitatea celor care au venit aici să se integreze. Dacă cineva interpretează criza foarte pe larg și se întoarce la valurile anterioare de imigrație, se vede că nici cei care au ajuns în anii 1970 nu au neapărat o integrare reușită. Și în a doua și a treia generație, mulți dintre descendenții lor au avut probleme care au dus la frustrare, dezamăgire și adesea radicalizare în rândul tinerilor cu un fundal lipsit de speranță, adesea pedepsit. Multiculturalismul este în criză, întrucât o proporție semnificativă a imigranților nu a reușit să se integreze. Dacă o privim așa, este clar că aceasta este o problemă care va rămâne cu noi pe termen lung.

El a spus mai devreme că, la nivel european, suntem deja dincolo de oprirea apariției multiculturalismului. Deci toate eforturile și încercările guvernului sunt în zadar?

Afirmația de bază a fost că Europa de Vest a fost foarte incluzivă în ultimele decenii, făcând-o mai eterogenă din punct de vedere etnic. Datorită unui sistem politic care respectă libertățile individuale și colective, vedem că a fost posibil, din punct de vedere cultural, ca un amestec de oameni din medii diferite să se reunească în țările vest-europene. Chiar și în Europa de Est, există mii de urme de multiculturalism în marile orașe în ceea ce privește modul de viață. Să ne uităm doar la Budapesta, Praga sau Varșovia. Etnic, acestea sunt marile orașe din regiunea noastră unde cea mai mare proporție a populației este de origine străină.

Dar situația este diferită în mediul rural.

Da. Are dreptate că este caracteristic țărilor din Europa de Est că au existat mai puține destinații de migrație în ultimele decenii, astfel încât multiculturalismul într-un sens care ar însemna coexistența în masă a oamenilor din culturi foarte diferite nu este tipic acestei regiuni. Cu toate acestea, este suficient să mergi doar la Viena pentru a vedea diferența. Dacă îl privim astfel, se poate spune într-adevăr că regiunea est-europeană este mult mai omogenă din punct de vedere etnic decât Europa de Vest. Cu toate acestea, acest lucru nu schimbă acest lucru

Există o combinație de etnii și culturi în mare parte din Europa, iar acest lucru nu poate fi inversat.

Cel puțin nu în sensul că nu este posibilă sau intenționată îndepărtarea oamenilor din alte culturi care sunt deja integrați, dar care acceptă setul de reguli locale. Mai multe țări europene au încă nevoie de forță de muncă proaspătă, deci va continua să existe o migrație reglementată, atât în interiorul, cât și în afara Europei.

Toate societățile multiculturale occidentale sunt la fel?

Nu. Există țări, precum Danemarca, Elveția sau Franța, unde încearcă să încetinească tendința către o societate multiculturală, chiar dacă cu greu pot inversa aceste procese. Totuși, guvernele spun deja că ar trebui acordată mai multă energie și atenție politicilor de integrare, evitării conflictelor interne, decât încurajării imigrației suplimentare.

Nu este doar o autoamăgire din partea guvernului că putem rămâne în Ungaria pe termen lung? În legătură cu migrația, vorbim despre procese și mulțimi atât de mari, unde populația Ungariei, dar chiar și întreaga Europă de Est, este un factor foarte mic. Pe termen lung, nu contează foarte bine ce facem?

Dacă ne uităm la tendințele demografice, sunt de acord cu dvs.: pe baza tendințelor actuale, acesta este un joc care ne pierde pe termen lung. Prin urmare, este interesant să vedem la ce va duce determinarea guvernului de a încerca să încurajeze fertilitatea și să prevină depopularea. Aparent, țările care nu susțin imigrația în masă au recunoscut că, dacă nu pot aborda procesele de fertilitate și depopulare, nu are rost să vorbim despre menținerea unei națiuni sau păstrarea propriei culturi pe termen lung.

De asemenea, trebuie subliniat faptul că Europa este dezavantajată în raport cu continentele și țările care sunt protejate de frontiere maritime naturale. De asemenea, Europa este relativ ușor accesibilă din Asia și Africa, motiv pentru care tot mai multe țări din UE spun că nu contează relația noastră cu țările din Europa. Nu contează ce proporție avem cu rușii, deoarece dacă sunt interesați să destabilizeze Europa, pot provoca dificultăți relativ ușor. Același lucru este valabil și pentru turci sau statele din Africa de Nord. Europa se află într-o poziție mult mai vulnerabilă decât SUA, Australia sau Japonia, astfel încât relațiile bune cu țările periferice ale UE sunt esențiale pe termen lung.

Cât de real este un risc pentru o mare parte din asiatici să înceapă?

Trebuie abordat, deși la nivel științific este dificil să se spună ce este, deoarece acestea sunt procese viitoare greu de prezis. Cu toate acestea, ONU are previziuni în acest sens. Ei, pe lângă Africa subsahariană,

Următoarele mulțimi mari de oameni din Asia de Sud sunt așteptați să înceapă în următorii 50 de ani.

Vor veni și în Europa?

Nu au o predicție specifică cu privire la unde ar merge. Când vine vorba de refugiați, ei preferă în mod evident țările vecine. Dar mulți oameni din Asia au plecat deja și merg în Indonezia, Malaezia sau alte zone mai ușor accesibile decât Europa în loc de Europa.

Care este cazul în special cu China ca țară emitentă?

Este dificil de spus la ce să ne așteptăm, dar în acest sens nu contează ce sistem politic există. În prezent, emigrația în China are bariere puternice, ei pot ține o verificare relativ serioasă a cine pleacă din țară și cine nu. Pe de altă parte, se pare, de asemenea, că dacă cei care părăsesc țara au șansa de a începe o afacere, arată interesele chineze în țări străine, statul chiar își va ajuta emigrarea și își va începe propria afacere cu propriile mijloace. Deci, chinezii au o astfel de expansiune sprijinită de stat.

Dacă ne uităm la gestionarea crizelor la nivelul UE, există un domeniu în care putem spune că s-au făcut progrese substanțiale.?

Au fost pași substanțiali pentru consolidarea controlului la frontieră și pentru conectarea bazelor de date. Deși nu am cunoștințe mai profunde, nu exclud unele știri despre faptul că s-au făcut progrese substanțiale în domeniile sănătății publice și prevenirii epidemiilor. În orice caz, există încă îngrijorări cu privire la ce să facem cu ceea ce a fost deja primit, cum să le integrăm, cum să repatriem pe cei care nu au dreptul la protecție internațională. Nu văd progrese semnificative în aceste domenii și iată câteva dintre cele mai periculoase neajunsuri. De aceea este deosebit de îngrijorător să ne gândim la ce ar putea face UE cu un alt mare val de imigrație în starea sa actuală.

Principalele puteri ale UE ar trebui să intensifice pentru a face progrese?

Depinde mult de guvernul care ia, dar din acest punct de vedere, nu este foarte încurajator faptul că pentru germani a devenit o politică oficială „atunci vă vom arăta cum să vă integrați”. Atâta timp cât va rămâne acest curs politic, ei nu vor avea niciun interes să transforme un tratament mai strict și repatrierea celor neautorizați în politică oficială. Probabil că nici acesta nu este o problemă zilnică, deoarece există țări de origine care nu cooperează în acest sens: pur și simplu nu readmit persoanele cărora UE ar trebui să le trimită înapoi.

Care este direcția rezultatelor noilor alegeri în Europa?

Ceea ce este nou, în opinia mea, este că astăzi există guverne occidentale care sunt mult mai aproape de poziția țărilor din Visegrad cu privire la problema migrației. Cel mai spectaculos este cazul austriac, dar aș putea menționa și italienii, unde, deși nu am văzut încă ce fel de guvern se formează, cu siguranță nu va continua politica de migrație mai deschisă până acum. De asemenea, Italia se confruntă cu o schimbare crucială pentru UE și putem spune deja că italienii se vor apropia cu siguranță de poziția Ungariei. De asemenea, este demn de remarcat faptul că au existat și schimbări în direcția austerității în unele țări de imigrare. Exemple sunt Danemarca sau Norvegia. Dacă țările Visegrad ar rămâne unite în ceea ce privește politica de migrație și austriecii și italienii s-ar afla în spatele V4-urilor, ar fi suficient să câștigăm românii și bulgarii din regiunea noastră, creând o minoritate de blocare cu care să blocheze orice decizie în acest domeniu. zonă.

El a spus că alte țări se află în spatele V4-urilor. Întrucât Ungaria a fost prima care a formulat o poziție pe care din ce în ce mai multe state membre ale UE încep să o împărtășească, de acum înainte toată lumea va fi în spatele nostru și vom fi liderii acestui grup.?

Nu, am spus asta doar pentru că vorbim despre o situație dintr-o perspectivă regională, de aici, de la Budapesta. Sugestia sa este justificată și se poate apăra că guvernul maghiar a indicat că va veni cu o propunere alternativă pentru pachetul de migrație al Comisiei. Așadar, în acest caz, Budapesta s-a declarat un rol proactiv, de conducere.

Acum îi consideră pe francezi cei mai mari dușmani ai noștri?

Macron a declarat că nu este de acord cu nimic din ceea ce se întâmplă în Ungaria, iar atitudinea sa era ostilă în mod explicit din punct de vedere ideologic. Dar, desigur, nu este un inamic real, ci mai degrabă un adversar politic hotărât și rigid.

Dacă ne uităm la criza migrației, francezii sunt cea mai mare problemă?

Nu știu dacă grijile lor sunt cele mai mari sau cele ale belgienilor, poate germanilor. Depinde unde ne uităm. Dacă ne uităm la locul unde au fost bombardamentele, nici belgienii nu se descurcă atât de bine. Dacă ne uităm unde au existat mai multe atacuri întârziate, englezii nu se descurcă bine. Dacă ne uităm la cât să cheltuim pentru integrare, germanii sunt deja într-o poziție foarte proastă. Dacă ne uităm la proporții, cred că suedezii se află într-o poziție chiar mai proastă decât francezii. În Suedia, peste douăzeci de ani, vor exista o minoritate a celor care sunt copii ai părinților non-imigranți, inclusiv, desigur, mulți dintre cei cu rădăcini europene. În plus, au și o segregare relativ puternică, deși aceasta este o problemă și mai gravă pentru francezi.

Dacă ne uităm la gestionarea crizei migrației în statele membre ale UE, putem vedea cine sunt cei care au gestionat bine criza și cine a dat vina pe ea?

Nu prea, având în vedere că ne deplasăm într-un alt sistem de coordonate. Unele țări au avut punctul de vedere al evitării migranților, în timp ce altele au sarcina de a chema și ucide pe cei mai calificați sau de a admite doar pe cei care se pot integra mai ușor. Așa a fost cazul politicii slovace de favorizare a creștinilor. Acestea sunt toate sisteme de coordonate diferite, aspecte diferite. În Ungaria, interesul național calculat este ca societatea maghiară să fie afectată cât mai puțin posibil de imigrația masivă, necontrolată. Printre germani, liderii organizațiilor patronale au descris deschis că vor avea nevoie de un milion de noi pe an. Prin implicare, dacă nu pot absorbi atât de mult din interiorul UE, ar putea proveni din afara Uniunii. Era în interesul național al germanilor să primească cât mai mulți migranți.

O altă problemă este că forța de muncă calificată la care au visat angajatorii germani nu a sosit neapărat, iar formarea are costuri semnificative.

În următorii zece ani, care vor fi factorii decisivi care vor determina politica migrațională la nivelul UE, hotărând dezbaterea privind migrația?

Poate dimensiunile problemei migrației pe care încercăm să o abordăm și la Institutul de cercetare a migrației. Există o parte foarte serioasă a problemei în politica de securitate. Pe termen lung, migrația va duce la conflicte și terorism care amenință securitatea noastră de zi cu zi?

Atunci nu este încă clar că migrația va duce și la conflicte?

Riscul pare să fi crescut, dar nu știm cum se va dezvolta acest lucru în următorii zece ani. Îmi pot imagina o cooperare mult mai eficientă între serviciile de informații, care poate reduce riscul, iar prevenirea poate fi, de asemenea, consolidată prin controale mai stricte la frontiere și politici de expulzare. Dar îmi pot imagina, de asemenea, că odată cu răspândirea radicalizării și realizarea riscului reprezentat de numărul mare de oameni din locuri necunoscute care au ajuns cu un val de refugiați, tot mai multe acte teroriste vor atinge Europa. Oricum ar fi, nu știm încă. Depinde mult de politicile UE și naționale, dar este sigur că amenințarea teroristă nu se va termina în viitorul previzibil.

Să revenim la întrebarea inițială!

Nu contează cum se dezvoltă situația economică. Dacă economiile se extind, locurile de muncă se extind și apare cererea de forță de muncă, aceasta va afecta fundamental procesele de migrație, va încuraja și va facilita imigrația. Și dacă există o contracție, o recesiune și o recesiune durabilă, acestea vor avea, de asemenea, un impact, dar standardele de viață europene și beneficiile sociale vor rămâne atractive pentru mulți migranți africani și asiatici chiar și în aceste condiții.

Dimensiunea politică?

În cadrul acestuia, există o dezbatere dacă migrația ar trebui tratată ca o competență națională sau ca o competență europeană? Este politica eficientă? Ce se poate începe cu persoanele care abuzează de azil? Aceste probleme vor avea, de asemenea, un impact politic intern, indiferent de ce sunt de acord cu statele membre. Pot lua în considerare diferitele interese naționale sau pot forța o decizie comună, un pachet unic de politici obligatorii?

Există, de asemenea, o dimensiune geopolitică?

Desigur. Este vorba despre modul în care acest val de refugiați este reprodus din nou. Nu contează dacă va trebui să ne confruntăm doar cu migrația economică, unde este mai ușor de ales; sau vor fi refugiați, unde dreptul internațional ar trebui să se aplice în mod egal tuturor, indiferent de originea lor, cât de bine se pot integra. În plus, există țări din afara UE care este puțin probabil să jelească valurile de migrație care subminează stabilitatea europeană.

Ca urmare a statelor neviabile, a instabilității politice, a schimbărilor demografice și a schimbărilor climatice, se așteaptă să apară mai multe grupuri etnice. Acestea vor fi marile probleme pentru migrație în următorii zece ani.

Interviu aspectul original
loc: Mandiner
ora: 14.05.2018.