Maria Schmidt: Și sensibilitatea mea nu contează?

Actualizat: 27/03/2015 08:32 ->

Ca să nu fiu nevoit să mă uit la cineva pentru a vedea dacă bunicul său nu era jandarmer sau dacă bunicul său nu era un avos, - spune Mária Schmidt, directorul general al Muzeului Casa Terorii.

De ce ați scris în Weekly Response despre sfârșitul deceniilor de teroare intelectuală în cercurile liberale și situația nefericită din jurul monumentului Piața Libertății, deoarece aceste cercuri funcționează în fundal?

Dezbaterea cu care unii încearcă să reinterpreteze rolul Ungariei în teribila tragedie din '44 cu pretextul monumentului din Piața Szabadság este cu adevărat nefericită. Nu aș fi presupus că oamenii serioși ar veni cu lecția în 2014 că naziștii nu au fost protagoniștii, au venit în Ungaria doar ca „ajutor prietenos” și ungurii au făcut toată groaza.

Dar nimeni nu spune asta!

LISTA CITITORILOR

Dar sigur, asta spun ei!

Ungurii nu sunt considerați mai vinovați decât naziștii. Se pune la îndoială - istoricii László Karsai și Krisztián Ungváry - că Ungaria și-ar fi pierdut suveranitatea în ziua ocupației germane și, astfel, responsabilitatea sa pentru Holocaust.

A pune sub semnul întrebării pierderea suveranității implică răutate motivată politic, dar dacă suntem permisivi, trebuie să ne asumăm un minim de ignoranță, o lipsă de profesionalism. Oricum, ei spun că ungurii au fost mulțumiți de ocupanți și că i-au întâmpinat pe germani.

. și au mai susținut că Hitler nici nu dorea ca evreii maghiari să fie deportați.

Nu-mi amintesc asta.

Citez un text al învățatului meu coleg: „Deși Hitler a cerut lui Horthy să„ rezolve ”problema evreiască, nu era clar ce anume însemna. Partea germană s-ar fi mulțumit probabil cu concesii mai mici”. Am citat-o pe Krisztián Ungváry. Ce înseamnă asta? Deci, dacă Hitler nu a spus cum ar trebui rezolvată problema evreiască, care este explicația faptului că problema evreiască a fost „rezolvată” în mod similar în toate țările și că evreii au fost deportați din toate țările? Ce înseamnă asta dacă nu că Hitler este pe deplin deținut El dorește să-l transfere lui Miklós Horthy, ceea ce este pur și simplu absurd și susține că nu poate fi găsit niciun ordin de la Hitler care să ordone distrugerea fizică completă a evreimii maghiare.

Soluția este între ghilimele cu Krisztián Ungváry.

Nu întâlnisem încă un astfel de argument pentru a-l salva pe Hitler în perioada de dinaintea controversei monumentului. Nimeni din Ungaria nu a spus încă acest lucru.

Directorul general ar trebui să se certe cu Krisztián Ungváry.

Doar pentru mine? Am ajuns la unii pentru a pune la îndoială faptul istoric fundamental asupra căruia sa ajuns la un acord până acum, și anume că, dacă nu ar fi avut loc ocupația nazistă din 19 martie 1944, nu ar fi existat deportarea în masă și moartea evreilor maghiari până la moarte. Acest lucru nu este doar greșit, ci și dăunător.

Eichmann, care a organizat deportările evreilor, a declarat în jurnalul său că nu a văzut încă brutalitatea cu care ungurii i-au tratat pe evrei. Pe de altă parte, autoritățile maghiare îi enumeraseră deja pe evrei înainte de 19 martie 1944.

Serios, se referă la un vinovat șef nazist care în mod evident încerca să transfere responsabilitatea ungurilor, la fel ca Veesenmayer, comisarul șef al Ungariei în cel de-al treilea Reich, „diplomat-șef”, care a spus că, la fel ca hunii, ungurii erau atât de buni Este revoltător faptul că, în timp ce factorii de decizie maghiari, pe care îi controlau și șantajau zilnic, au fost condamnați la moarte, de exemplu, Vees1, de exemplu, Vees, de exemplu, Vees, a fost condamnat la moarte. de către autoritățile SUA.

După părerea dvs., dacă nu ar fi existat nicio ocupație germană la 19 martie 1944, nu ar fi existat Holocaustul maghiar?

Da, asta spun. Și asta spun toți experții serioși. Dacă naziștii nu ar fi invadat țara noastră, am fi avut șansa de a evita ceea ce este mai rău.

Miklós Horthy nu a demisionat, l-a numit pe Dömé Sztójay în funcția de prim-ministru, administrația publică maghiară a funcționat, au existat colaboratori.

Profesorul Randolph Braham, cercetător al Holocaustului, mai spune că naziștii, ocupanții germani, au fost aliații noștri.

Să lăsăm această „teză de aliat”! În cazul lui Sándor Szakály, a fost o problemă faptul că a folosit un termen contemporan technicus.

Pentru deportarea evreilor din Kamenets-Podolsk.

Acoperă gândirea frivolă dacă presupunem că este o alianță reală atunci când un elefant se aliază cu un șoarece.

Dar formal, Ungaria și Imperiul German erau aliați.

Vă rugăm, putem vorbi și despre o procedură formală de imigrare în legătură cu Kamenets-Podolsk. Este foarte periculos să folosești terminologia contemporană într-una și nu în cealaltă. Acest lucru nu ne va duce la un numitor comun. Fie nu este folosit pe nici unul, nici pe ambele!

El nu se teme că s-ar putea să vi se pară că serviți elita puterii cu poziția sa asupra monumentului și la minimizarea responsabilității maghiare - monumentul vede Ungaria ca un arhanghel, o victimă fără responsabilitate.?

Vorbesc despre fapte istorice, nu despre monument. Și nu cred că aceasta ar fi o minimizare a responsabilității maghiare. De ce ar fi asta?

Simbolismul compoziției sculpturii arhanghel-vultur imperial a lui Gabriel reflectă fidel responsabilitatea maghiară?

Statuia nu este despre responsabilitatea maghiară. Statuia este despre faptul că atunci când naziștii au ocupat Ungaria, pe 19 martie 1944, națiunea maghiară a trăit o tragedie teribilă.

O națiune păcătoasă nu există!

Iar Ungaria a fost o victimă?

Întrebați doar generația mai veche. Atunci ei îți vor spune.

Dar victima nu este vinovată, nu este complice, nu este un colaborator?

De obicei nu ne uităm la asta cu victima. Nimeni nu se uită dacă au existat sau nu criminali de drept comun printre 440.000 de compatrioți evrei deportați. Acesta nu este un aspect! Au devenit victime pentru că au fost agresate și colectate pe baze rasiale. Au devenit victime pentru ceea ce erau. Ungaria este o victimă în acest context. Am fost toți aceia pentru că o putere străină și nemăsurabil de puternică ne-a ocupat pentru a pune resursele umane și materiale ale țării noastre în slujba propriilor sale obiective de mare putere. Acest monument descrie acest moment.

Cei care demonstrează în Piața Libertății, partea baliberală și istoricii din această parte cred că monumentul este singura cale pentru Viktor Orbán și ideologii săi, inclusiv dvs., de a rescrie istoria și de a transforma o națiune păcătoasă într-o națiune victimă.

Cum poți spune că! Este ca și cum „națiunea păcătoasă” nu există, a fost textul regimului Rákosi. O mai păstrăm aici ca „națiune păcătoasă”? Responsabilitatea este întotdeauna individuală.

Uite, există o problemă cu problema în sine. Într-o națiune există și un fraier și printre noi au trăit și poeți nevinovați.

Da. Așa suntem și suntem. Nu există criterii colective, nici vinovăție colectivă. Dacă ar fi pe bază rasială, Hitler ar fi câștigat, dacă pe bază de clasă, atunci Stalin. Ar fi frumos să scapi de această mentalitate! Responsabilitatea care încetează nu este responsabilitatea țării, nu responsabilitatea națiunii, ci responsabilitatea oamenilor care au comis infracțiuni, care au colaborat, care au persecutat oameni, au ucis, au torturat, au fost executați.

Își permit multe

De ce este necesar să se înființeze această compoziție sculpturală?

Ocupația nazistă a fost un traumatism nebunesc, inaugurând o perioadă în care ne-am pierdut din nou independența națională, pe care tocmai o câștigasem în 1920 cu prețul unei teribile tragedii. Cu toate acestea, am devenit o națiune independentă, a cărei independență s-a pierdut atunci, în martie 1944, și nu am recâștigat-o până în 90. Nu sunt de acord că nu ar trebui să fim independenți astăzi, deoarece trupele NATO sunt staționate în țara noastră. Trupele NATO sunt aici conform voinței electoratului maghiar la referendum și nu-mi amintesc un referendum care să solicite naziștilor sau sovieticilor. Cred că - și cred că sunt bine să spun așa - ar trebui să vedem diferențele dintre NATO și Wehrmacht sau NATO și Armata Roșie într-un mod mai nuanțat.

În ceea ce privește latura conservatoare, nici istoricii de masă nu au demonstrat în favoarea monumentului. Monahul creștin István Jelenits tocmai criticase în Răspunsul săptămânal „al II-lea. în memoria victimelor celui de-al doilea război mondial, istoricul Róbert Hermann a scris în Națiunea maghiară că o astfel de compoziție ar caracteriza mai degrabă relația Habsburg-Ungaria.

Nu știu, nici măcar nu cercetez cine vorbește de ce. Poate ar trebui întrebați. Cu toate acestea, pentru că cineva votează politic într-un fel, slavă Domnului, poate că nu va trebui să fie de acord cu toate problemele. Îmi susțin propria opinie.

De ce ascultă istoricii conservatori când vine vorba de această întrebare?

Poate pentru că nu este sigur că toată lumea va tolera numeroasele insulte pe care tind să le primesc, de exemplu. Unii oameni își permit să se ocupe de mine, evident știți asta, deși nu-mi amintesc să fi fost mustrat în coloanele acestei lucrări, de exemplu. Criticii mei nu au scăpat niciodată pe markere. Parcă cineva a stat la televizor o jumătate de oră și tocmai m-a insultat fără să fiu instruit de reporter într-un singur cuvânt.

Stat antinațional

De ce monumentul nu este încă în Piața Libertății?

Nu știu ce să spun despre asta.

Există o decizie guvernamentală valabilă, conform voinței premierului Viktor Orbán, termenul limită a fost 31 mai.

Acest lucru ar trebui cerut celor care sunt competenți.

Probabil nu din cauza manifestărilor civile din Piața Libertății. Poate că cercul de inteligență baliberală despre care ați scris este sfârșitul timpurilor - și sfârșitul terorii intelectuale și nu mai este canonul dorit de acest cerc - este încă o forță periculoasă pentru puterea lui Viktor Orbán.?

Puteți vedea că, deși această tabără intelectuală de stânga și-a pierdut în mare măsură influența, mai ales acum, după alegeri, aceasta este părerea colegilor săi din Népszabadság.

Da, colegul meu György Vári ar retrage acești lideri de opinie.

Ești sigur că aceasta este doar părerea lui? Aceste cercuri balibere, pe de altă parte, au relații externe bine stabilite, iar aceste relații externe au fost mobilizate în mare parte sub pretextul acestui monument. Cred că acest lucru ar putea avea și un efect asupra faptului că monumentul nu a fost inaugurat în timpul sau după campania electorală. Senatorii americani de origine evreiască au scris o scrisoare deschisă primului ministru. Ambasada SUA - destul de surprinzător pentru mine - a trimis o scrisoare deschisă prim-ministrului prin presă cu privire la această chestiune, care este destul de fără precedent. Evident, ar fi putut exista mijloace mai sofisticate și nepublic de exercitare a presiunii.

Am înțeles bine că acest cerc liberal despre care scrieți mult timp este periculos, deoarece are un sistem neîntrerupt de relații internaționale.?

Nu este neîntrerupt și nici periculos. Susțin că încă mai au un sistem de relații internaționale pe care ar putea să le poată mobiliza și cred, de asemenea, că aceste forțe le pot folosi dacă este necesar. În același timp, este evident că golul intelectual al acestei tabere a contribuit, de asemenea, la înfrângerea urâtă a părții balibre, deoarece mult timp acest site nu a găsit mesajul politic sau conținutul politic care atinge pragul de stimulare al alegătorilor maghiari. .

Vreiți să susțineți că tehnicienii de la putere încearcă să fie în afara planului și nu ideologi? Le-ai numi? Se gândește la György Konrád, Ágnes Heller, Sándor Radnóti și prietenii lor?

Nu doar oamenii au luat, să zicem, curajul de a decide cine este un candidat la prim-ministru și cine nu, nu este vorba doar despre ei. Este un grup într-un sens mai larg sau poate este mai bine să vorbești despre o comunitate de mentalitate obișnuită care contează în opinia ta, contează ceea ce spui. Și cred că este din ce în ce mai puțin pentru că spun lucruri irelevante. Nu găsesc nici limbajul, nici tema, nici problemele relevante din punct de vedere politic cu care o forță politică sau un partid poate începe ceva. Ei și-au pierdut simțul ritmului și din 2008 pur și simplu nu pot găsi direcția în care ar trebui să se îndrepte.

Antinaționalismul este o acuzație foarte gravă. În articolul său, el a declarat o negare a cercurilor liberale din națiune. În Tusnad Bath, Viktor Orbán a mai spus că stânga și-a atacat națiunea ori de câte ori a putut.

Nu vorbeam despre stânga. Ar fi fost mai corect să scriem un stat anti-națiune. Aceasta acoperă mai exact despre ceea ce am vrut să vorbesc.

Dar ar fi trădători?

Nu vorbeam despre trădători. Vorbeam despre antinațiune, mai exact antinațională. Dacă vorbim despre intelectuali - și despre intelectuali de top - atunci trebuie să știe că politica este despre interese. Dacă reprezintă interesele acelor companii multiple în anumite aspecte sau își ridică opiniile și argumentele împotriva propriilor noastre, atunci acest lucru este în avantajul actorului extern și în detrimentul Ungariei. Nu prea complicat.

Deci sunt trădători pentru că critică guvernul maghiar în străinătate sau pentru că, să zicem, György Konrád spune în Le Monde sau la televiziunea franceză numită Art că este o Europă federală, „transintegrare” și spune statului național că „barbarismul . "?

Acesta este punctul. Sunt state antinaționale ferme.

Cum definiți antinaționalismul?

Vorbești de multe ori despre antinaționalism. Vorbesc despre statul antinațional. Să consemnăm acest lucru înainte ca cineva să-mi pună aceste cuvinte în gură împotriva voinței mele. Membrii elitei balibere sunt susținători ai unei Europe federale, anti-națiune-stat.

Cine se poate referi la unicitatea Holocaustului?

"Nu pot vedea dincolo de Marele Bulevard", a scris fostul purtător de cuvânt al MSZP, Zsolt Török, despre liberali, despre care a spus că distruge deja mai multe partide. Unii oameni au văzut acest lucru ca pe un antisemitism slab. De ce ați folosit această definiție?

Primul ministru József Antall a folosit mai întâi definiția „celor din bulevard”.

De asemenea, ați scris în articolul dvs. „Cu toate acestea, ultimele decenii au dus la absolutizarea statutului de victimă. Am ajuns la concluzia că unele grupuri doresc să vadă soarta tragică a strămoșilor lor ca pe un privilegiu moștenitor și răscumpărabil și să extindă sacrificiul generațiilor care nu au suferit nicio atrocitate ".

Toate acestea au consecințe grave, dacă statutul de victimă devine moștenitor, atunci și fapta este moștenită.

Dar sensibilitatea descendenților nu trebuie tolerată?

Spuneți unui bărbat care nu a avut victime în familia sa în ultimii 70 de ani!

Oamenii despre care vorbiți se referă la unicitatea Holocaustului.

Era unic cu cei cărora li s-a întâmplat.

În articolul său a existat, de asemenea, o sentință conform căreia există politicieni și personalități maghiare care au fost distruse de naziști sau târâți în tabără din cauza credințelor lor politice și bătute până la moarte.

Nu erau evrei sau romi care au fost uciși rasial.

Nu. Au devenit victime pentru ceea ce credeau. Ce au făcut. Martiriul lor ar fi valorat mai puțin? De exemplu, Endre Bajcsy-Zsilinszky? Nu contează dacă a fost executat? Sau locotenentul general János Kiss? Au existat și rezistențe, cu greu sunt menționate.

Dar nepoții uciși în Holocaust pot fi, de asemenea, sensibili la nepotul lor, pentru că dacă groaza s-ar fi putut întâmpla atunci, doar pentru că cineva era evreu, s-ar putea întâmpla oricând.

Sunt, de asemenea, sensibilă la bunica mea, pe care nu am putut să o cunosc pentru că a fost ucisă. Dacă s-ar fi putut întâmpla doar pentru că a fost un război, nu pot fi sensibil? Sau doar pentru că tatăl meu a fost dus în captivitate sovietică timp de trei ani? Și ale căror bunici au fost trecuți pe o listă de kulak și bătuți până la moarte? Unde se termină asta? Suntem cu toții sensibili, fiecare membru al națiunii maghiare poartă amintirea dramelor și pierderilor în curajul lor. Nu ar trebui să fie XXI. pășind în secolul al XX-lea pentru a se împăca între ei și a pune capăt celui de-al doilea război mondial? Nu ar fi bine să lucrăm împreună pe un teren comun?

Dacă „lucrează” pe o bază comună: György Konrád, András Heisler, în numele lui Mazsihisz nu au participat la proiectul House of Fates din Józsefváros, pe care l-ați gestionat, iar reprezentanții Institutului Jad Vasem au ieșit, unul dintre ei a spus: „este cu adevărat timpul să ne lăsăm să scăpăm de această instituție și de această femeie”. Să vă aud că ați încercat - a scris o scrisoare tuturor celor implicați - să continuați împreună. Ne-am schimba?

De la care a citat acea propoziție, el nu mai lucrează în Jad Vasem. Voi informa publicul despre problemele Casei Soartelor în toamnă.