Și soldații maghiari au făcut lucruri cumplite

- Estimările listei pierderilor războiului sovieto-german sunt în creștere. Numerele tale?

- Pierderile sovietice sunt teribil de mari. Războiul agresiv și distructiv lansat de germani a avut deja un număr mare de victime pe cont propriu, dar nu trebuie trecut cu vederea: Uniunea Sovietică era, de asemenea, un regim păcătos, care participa la vicisitudinile războiului. Cu toate acestea, în istoria secolului al XX-lea și nu numai, acest război a fost asociat cu cea mai mare pierdere de sânge. În partea sovietică, aproximativ 26,6 milioane de oameni au murit, din care 11,4 milioane erau soldați, dintre care aproximativ trei milioane și-au pierdut viața în captivitatea germană. Numărul victimelor civile în ocupația germană a fost de 15,2 milioane, iar în blocada germană numai în jurul Leningradului s-a pierdut un milion. Dar și germanii au plătit un preț mare: aproximativ 5,3 milioane de soldați au fost uciși în război, jumătate pe frontul de est. În plus, cel puțin 1,4 milioane de cetățeni germani au murit ca urmare a operațiunilor militare, bombardamentelor, ocupației sovietice și persecuțiilor.

- De asemenea, are date despre numărul de decese ale soldaților din Aliații Aliați.?

- Este dificil să distingi complicitatea fiecărei armate. Atât de mult pentru faptul că armata română a fost de departe cea mai crudă; acest lucru era evident mai ales în faptul că evreii sovietici erau tratați cu o brutalitate uimitoare. A ști despre soldații maghiari nu a fost la fel de crud ca românii, dar au făcut și lucruri cumplite. Se știe puțin despre italieni, doar pentru o scurtă perioadă de timp, în 1942, au luptat pe frontul de est. Se considerau în mare parte finlandezi pentru regulile internaționale de război. Chiar și rabinii au servit în armata finlandeză, iar soldații lor evrei au primit același tratament ca și ceilalți.

- Tocmai ați subliniat că armata maghiară ocupantă a acționat fără încetare împotriva populației civile. Documentele contemporane mărturisesc că o serie de așezări au fost devastate, populația pașnică a fost terorizată, bătrânii, femeile, copiii au fost împușcați la moarte, femeile au fost rușinate și nici măcar nu au fost descurajate de crimele bestiale. Ministrul propagandei lui Hitler, Joseph Goebbels, a făcut, de asemenea, o intrare în jurnalul său despre cruzimea maghiarilor, iar în Ucraina, supraviețuitorii au spus că ungurii i-au depășit chiar și pe germani. Cercetările sale confirmă aceste afirmații?

- În general, germanii, precum și ungurii, erau agresivi. Cu cât soldații erau mai îndepărtați în spatele liniei frontului, în așa-numitul hinterland, cu atât mai mare era posibilitatea să comită crime de război. Domeniul crimelor în masă era teritoriul ocupat. Cu cât a durat mai mult ocupația, cu atât au devenit mai evidente obiectivele politice ale cuceritorilor. Dar și comportamentul german și maghiar a fost diferit: în timp ce germanii erau metodici și previzibili, ocupația maghiară - sub dominația germană - a fost caracterizată în mare parte de acțiuni individuale. Este adevărat că armata maghiară a acționat și într-o ordine ierarhică, la comandă, dar formațiunile s-au comportat decisiv în mod arbitrar. Crimele de război ale maghiarilor au supărat deseori soldații germani.

- Istoricul Tamás Krausz și arhivista Mária Éva Varga În volumul lor Trupele maghiare care ocupă în Uniunea Sovietică, publicat anul trecut, a publicat o multitudine de documente din arhivele rusești despre ororile armatei Horthy, iar pe baza lor susțin Alți istorici apără onoarea uniformei Horthy, punând sub semnul întrebării autenticitatea documentelor și a mărturiilor victimelor supraviețuitoare, ca să spunem așa, forjările NKVD-ului lui Stalin. Puteți lua atitudine în această dezbatere?

- Cred că documentele sunt credibile. Soldații maghiari au participat la numeroase evenimente în timpul cărora a avut loc genocidul. Totuși, întrebarea este cum putem generaliza aceste acțiuni? În cursul cercetărilor mele, am ajuns la concluzia că participarea lor la genocid a fost mult mai mare în interiorul țării decât în imediata vecinătate a frontului. Discutăm acest subiect de mulți ani, dar este dificil să arătăm cifrele exacte, această sarcină va rămâne pentru istoricii viitorului. Cred că unul dintre principalii factori ai atrocităților a fost antisemitismul rampant care a predominat printre soldați. Ca exemplu, pot menționa cartea biografică a lui Béla Béla Nouă valize, în care descrie experiențele muncitorilor forțați cu forțele armate maghiare despre antisemitism, rasism și cruzime de zi cu zi.

- Nici istoricii maghiari nu neagă, au avut loc atrocități, dar sunt explicate de războiul de gherilă. După cum se spune, forțele neregulate sovietice - bandiții în limbajul nazist - au dat drumul la toată legea marțială civilizată, adăugând: „excesele” armatei maghiare de ocupare împotriva civililor pot fi atribuite și populației care ajută partizanii sau cel puțin „ bandiți ”ținându-i ostatici.

- Războiul partizan a radicalizat incontestabil politica de ocupație. Partizanii sovietici, ca parte a sistemului penal, nu au respectat legile internaționale relevante, dar au existat și unități care nu au cooperat cu Moscova. Pe de altă parte, trupele partizane s-au confruntat pe bună dreptate cu ocupanții, care au tratat populația ca fiind inferioară și, în majoritatea cazurilor, au pus moartea și opresiunea asupra ei. Din cauza unor astfel de dependențe interne, este dificil să-mi formez o opinie generală - Am scris și despre această problemă complexă în monografia mea Operațiunea Operațiunea Barbarossa. Cred că războiul partizan neobosit este o consecință a agresiunii Germaniei naziste și a aliaților săi, precum și a mentalității Wehrmachtului și a armatei maghiare.

- germani, români, maghiari. la urma urmei, nu contează. Cum poate un soldat care s-a întors de la un fermier, un condiment polar sau un profesor să devină un ucigaș bestial? Prin ce posturi au trecut Hans sau John până când a ucis fără griji morale?

„A fost o dilemă de lungă durată”. Acești oameni nu s-au comportat întotdeauna ca ucigași, dar ar putea deveni așa, iar lucrurile sunt decise aici. În transformarea lor, structurile în care au acționat sunt decisive. Adică, natura regimului, armata, triplul sistem de război au oferit cadrul acțiunilor brutale. Nu întâmplător, crimele similare nu s-au repetat după război. Subliniez că aceasta nu este o acuzație: într-o situație ca aceasta, majoritatea dintre noi putem face același lucru.

- În aceste dispute de genocid, se mai spune că Hitler și complicii săi naziști au dictat cursul războiului total împotriva Uniunii Sovietice. Cu alte cuvinte, liderii maghiari de la acea vreme, mai presus de toate guvernatorul Miklós Horthy, nu erau responsabili: nu au dat ordine de genocid. Mai mult, Stalin nu a vrut ca Horthy să fie urmărit penal în instanța criminalilor de război de la Nürnberg. Ce părere ai despre acest?

„Există, fără îndoială, mari diferențe între Hitler și Horthy”. Dar regimul Horthy a decis să se alinieze cu aliații germani și acesta este punctul. Rezultă că statul maghiar, ca și celelalte state aliate, este și un criminal de război. Ungurii ar fi putut acționa diferit. Un exemplu în acest sens este Finlanda: soldații săi nu au comis crime împotriva sovieticilor.

„Printre crimele de război, se reamintește că Armata Roșie a fost la fel de crudă ca și Wehrmacht. După ocuparea Budapestei, la fel ca la Berlin, soldații sovietici au jefuit și au violat femei în masă. Care crezi că a fost un fel de răzbunare de sus în jos? Se poate echivala teroarea stalinistă cu barbarie nazistă?

- Este sigur că sentimentul de răzbunare a funcționat la soldații sovietici, a existat o bază legitimă pentru aceasta, care a apărut apoi în timpul invaziei lor în Ungaria, dar mai ales în Germania. Pe de altă parte, violul în masă exprimă și natura crudă și păcătoasă a regimului stalinist. În timpul cuceririi și ocupării Europei Centrale și de Est și a Germaniei de Est, s-au împletit diverse motivații. Atunci nu vom uita: sistemul a abuzat, deportat, forțat în exil proprii cetățeni, iar polonezii, finlandezii, dar mai ales popoarele baltice, au căzut victime. Aproximativ 30% dintre prizonierii germani de război au murit în captivitate sovietică.

- Noi, ungurii, spunem adesea că societatea este încă incapabilă să înfrunte în mod realist evenimentele din secolul al XX-lea, inclusiv păcatele comunismului. Faptul că realitatea a fost ascunsă în deceniile de socialism a jucat un rol în acest sens: nu ni s-a permis să vorbim despre ororile războiului pentru a nu perturba prietenia „indestructibilă” sovieto-ungară. Din câte știu, publicul german a trecut prin dezbateri lungi și amare până când s-a stabilit cu trecutul nazist. Care este părerea ta despre asta?

- Aceasta este o problemă foarte importantă. După 1945, istoria Germaniei s-a dezvoltat diferit de cea a maghiarilor. Germania a devenit o națiune divizată; istoriografia, profesia de istoric, s-ar fi putut dezvolta complet diferit în Occident decât în Germania de Est. Spațiul de manevră al RDG și al Ungariei în acest sens a fost, de asemenea, determinat de prietenia cu Uniunea Sovietică, ceea ce a însemnat că multe probleme au fost măturate sub covor. Astfel, Germania socialistă nu s-a simțit niciodată obligată să își asume responsabilitatea pentru Holocaust, nu a acceptat niciodată Holocaustul ca pe o crimă anti-evreiască. Noi, în Germania de Vest, am câștigat o mare experiență și experiență pe măsură ce am examinat și am cercetat perioada 1935-1945 în explorarea trecutului nostru. Nu pot decât să sper și să vă sfătuiesc temeinicia, puritatea și precizia academică pe care le-am obținut după un proces îndelungat. Societățile est-europene vor trebui, de asemenea, să poată face acest lucru în explorarea trecutului înainte și după 1945. Suntem foarte conștienți că acest proces poate fi amar. Totuși, trebuie făcut dacă vrem să înțelegem și să trecem dincolo de trecut și să creăm o lume nouă care să contrasteze cu ceea ce se întâmplă în trecut.

Carte de vizită

Christian Hartmann Este membru senior la Institut für Zeitgeschichte din München, ocupându-se de istoria recentă și contemporană și profesor la Academia Bundeswehr. Istoricul militar în vârstă de 54 de ani este autorul mai multor lucrări științifice. Recenta sa monografie care analizează invazia sovietică, Operațiunea Barbarossa.

În acesta, pe lângă detaliile războiului total al lui Hitler, el analizează și consecințele sale, care funcționează și astăzi. După cum observă, planul nebunesc nu numai că a sigilat căderea celui de-al Treilea Reich, ci a fost punctul de plecare pentru ocupația sovietică a Europei Centrale și de Est, făcând astfel posibil ca Uniunea Sovietică să se ridice într-o superputere după 1945. Publică în mod regulat în presa germană, numele său ca expert în mai multe filme de război, printre care The Fall, Sophie Scholl sau The Enemy at the Gates.